國(guó)家行政學(xué)院教授汪玉凱做客人民訪談

　　[主持人]:各位網(wǎng)友大家好，您正在關(guān)注的是人民網(wǎng)視頻訪談。即將召開的中國(guó)共產(chǎn)黨十八屆三中全會(huì)為世人矚目，輿論認(rèn)為這將開啟中國(guó)新一輪改革，描繪出適應(yīng)新的國(guó)際國(guó)內(nèi)環(huán)境的中國(guó)整體經(jīng)濟(jì)改革路線圖。其中，政府行政體制改革作為一項(xiàng)最具深遠(yuǎn)意義的改革，將在這張“頂層設(shè)計(jì)”圖上占據(jù)舉足輕重的地位。今天，我們邀請(qǐng)到國(guó)家行政學(xué)院教授汪玉凱先生，請(qǐng)他就行政體制改革等諸多問題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。汪老師歡迎您。

　　[汪玉凱]:各位網(wǎng)友，大家上午好。

　　[主持人]:可能大家剛點(diǎn)開電腦，還以為咱們做新聞1+1呢，在跟汪老師學(xué)習(xí)。35年前，發(fā)端于中國(guó)共產(chǎn)黨十一屆三中全會(huì)的改革開放，改變了中國(guó)，影響了世界。回顧這35年來(lái)的歷次重要會(huì)議和文件，請(qǐng)您簡(jiǎn)單談?wù)勎覈?guó)行政體制改革方面取得了哪些成績(jī)，下一步改革還面臨哪些問題？

　　[汪玉凱]:中國(guó)行政體制的改革伴隨整個(gè)改革開放的進(jìn)程展開的。從1978年到現(xiàn)在，我們已經(jīng)搞過(guò)6次大的行政體制改革，第一次是1982年，第二次1988年，第三次1993年，第四次1998年，第五次2003年，第六次2008年。如果算這次是第7次了，所以你可以看到一個(gè)規(guī)律，大體我們一屆政府要搞一次行政體制改革。經(jīng)過(guò)六次大的改革以后，我認(rèn)為造成一個(gè)結(jié)果，中國(guó)政府基本由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的政府轉(zhuǎn)向了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的政府，這是最大的變化，歷史性的變化。如果說(shuō)沒有這個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)變，我們不能理解中國(guó)過(guò)去經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)34年，平均增長(zhǎng)9.9%，大體維護(hù)了國(guó)家的基本穩(wěn)定，在這個(gè)過(guò)程中，政府功不可沒，這是一個(gè)基本判斷。

　　[汪玉凱]:具體來(lái)講，我認(rèn)為過(guò)去35年的改革，從行政層面來(lái)講，首先是我們政府結(jié)構(gòu)發(fā)生了重大變化。過(guò)去按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維來(lái)設(shè)置政府機(jī)構(gòu)，經(jīng)過(guò)多次調(diào)整以后，慢慢轉(zhuǎn)向了適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的政府結(jié)構(gòu)。二是加快政府職能轉(zhuǎn)變，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)、市場(chǎng)監(jiān)管、社會(huì)管理、公共服務(wù)這四項(xiàng)基本職能，是通過(guò)多次改革以后逐步確立起來(lái)的，所以政府職能到今天也與過(guò)去的改革有很大的關(guān)系。三是政府的管理手段、管理指導(dǎo)思想、管理的方法也發(fā)生了很大的變化。過(guò)去我們還是什么都管制，現(xiàn)在逐漸轉(zhuǎn)向服務(wù)，構(gòu)建服務(wù)型政府。過(guò)去我們大量是不公開的、不透明的，現(xiàn)在慢慢轉(zhuǎn)向公開、透明，大大提高政府的公開性、透明度。過(guò)去用行政手段解決一些問題，現(xiàn)在我們除了行政手段還注重經(jīng)濟(jì)手段、法治手段，來(lái)解決問題。所以這些方面我們還是取得了比較大的成績(jī)。

　　[主持人]:汪老師給我們大致細(xì)數(shù)了一下35年經(jīng)歷的幾次三中全會(huì)，你說(shuō)到的幾個(gè)關(guān)鍵詞，就是由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)慢慢的調(diào)。現(xiàn)在很多人也提出了，每一屆的三中全會(huì)，要改很多方面。您覺得下一步的行政體制改革，包括之后的方方面面的改革，會(huì)有哪些阻力，或者會(huì)出現(xiàn)哪些問題？

　　[汪玉凱]:過(guò)去30多年的改革，行政改革的成績(jī)也是很大的。從另外一個(gè)層次來(lái)看，政府管理行政體制問題還是比較突出，如果不是這樣的話，我們政府不可能成為社會(huì)矛盾的聚焦點(diǎn)，很多情況下，政府已經(jīng)成為矛盾的重心，這可能跟我們政府存在的問題相聯(lián)系。大概有這么幾個(gè)比較突出的問題：一是我們的政府結(jié)構(gòu)仍然還不盡合理，我們經(jīng)過(guò)六次的改革，政府結(jié)構(gòu)做了大量的調(diào)整，現(xiàn)在來(lái)看，我們還是有一些問題，整體而言，我們管理經(jīng)濟(jì)事務(wù)部門的設(shè)置太多，管理社會(huì)事務(wù)的相關(guān)部門設(shè)置比較少。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)事務(wù)設(shè)置得比較多，過(guò)去我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)一個(gè)最典型的特點(diǎn)就是條條專政、部門管理，導(dǎo)致職能交叉、職能重疊、多頭管理、政出多門，所以說(shuō)結(jié)構(gòu)還是需要調(diào)整。

　　[汪玉凱]:二是政府在管理運(yùn)行中的深層次問題還沒有解決好，這里面是四個(gè)突出問題，一是職能轉(zhuǎn)變滯后，1988年我們就提出了政府轉(zhuǎn)變職能，轉(zhuǎn)了23年了，還沒有轉(zhuǎn)好，現(xiàn)在還是政府對(duì)市場(chǎng)干預(yù)過(guò)多，政府對(duì)社會(huì)干預(yù)過(guò)多，過(guò)多的行政審批、許可，束縛了企業(yè)的手腳。所以說(shuō)職能轉(zhuǎn)變滯后。二是政府自身的改革相對(duì)滯后。有人說(shuō)，我們改社會(huì)、改公眾改得快，但是改政府自己容易遇到很大的阻力。三是行政審批的結(jié)構(gòu)有問題，審批面過(guò)寬，審批事項(xiàng)過(guò)多，大量的暗箱操作，自由裁量權(quán)很大。行政審批就變成由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)程中出現(xiàn)的怪胎，很多優(yōu)秀官員在過(guò)多過(guò)濫的行政審批面前一個(gè)個(gè)敗下陣來(lái)，走向反面，行政審批變成了腐敗的溫床和基礎(chǔ)。四是我們對(duì)老百姓的欠帳還是比較多，社會(huì)管理公共服務(wù)職能相對(duì)比較薄弱，再加上政府行政控制政績(jī)工程、形象工程、弄虛作假、奢侈浪費(fèi)，這些深刻影響了政府的形象。這些問題，我們歷次的行政體制改革還沒有把這些問題解決好，這些問題制約影響著我們的發(fā)展，也影響著經(jīng)濟(jì)社會(huì)本身的發(fā)展。

　　[主持人]:汪老師剛才說(shuō)的四個(gè)問題，也許在今后一定時(shí)期內(nèi)還會(huì)依舊出現(xiàn)，但是我們會(huì)通過(guò)幾次改革，或者一屆的三中全會(huì)，或者政府的推進(jìn)，相信它會(huì)有所轉(zhuǎn)變。您剛才說(shuō)的關(guān)鍵詞是行政審批制度，李克強(qiáng)總理在兩會(huì)上說(shuō)到要大力削減了行政審批的流程和部門的增設(shè)，我們經(jīng)常看到辦一個(gè)事要蓋十幾個(gè)甚至幾十個(gè)公章，這也是這兩天在網(wǎng)上很多網(wǎng)友曬出來(lái)的，我要辦一個(gè)臨時(shí)居住證，辦個(gè)準(zhǔn)生證，來(lái)往要跑好幾趟。您剛才說(shuō)這個(gè)行政審批有點(diǎn)像“怪胎”，能不能把這個(gè)“怪胎”當(dāng)成改革的一個(gè)典型，先給它辦了。

　　[汪玉凱]:我的看法是，即將召開三中全會(huì)，行政體制改革是重頭戲。但是行政改革里面，轉(zhuǎn)變政府職能，行政審批制度的改革又是重中之重，一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。包括習(xí)總書記，包括李克強(qiáng)總理都講到，行政審批制度的改革可能是行政體制改革的一個(gè)突破口，一個(gè)抓手，最核心就在這里。我們大量的政府部門通過(guò)行政審批、行政許可、收費(fèi)才能體現(xiàn)出來(lái)他的權(quán)力，我的審批事項(xiàng)越多，我的許可項(xiàng)目越多，我收費(fèi)項(xiàng)目越多，我這個(gè)部門就很強(qiáng)勢(shì)，我這個(gè)部門就很牛。所以，你要把行政審批拿掉的話，阻力就很大，因?yàn)橛稚婕暗绞召M(fèi)，又涉它的既得利益，所以你要拿掉并不容易。溫家寶總理2003年12月的時(shí)候，他當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)，國(guó)務(wù)院各個(gè)部委共有4300多項(xiàng)行政審批事項(xiàng)，國(guó)務(wù)院這是中央政府，我們說(shuō)五級(jí)政府，中央、省、市、縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)，中央政府是最高層，頂層政府就有4300多項(xiàng)行政審批事項(xiàng)，這應(yīng)該說(shuō)太多了。所以溫總理在他任職十年中，推動(dòng)過(guò)六次行政審批制度改革，他交給李克強(qiáng)的時(shí)候，還剩了1700多項(xiàng)。也就是說(shuō)，溫家寶總理在他任職十年中，他把國(guó)務(wù)院4300多項(xiàng)行政審批事項(xiàng)減少了2490多項(xiàng)，都拿掉了，他交給李克強(qiáng)總理的時(shí)候還有1700多項(xiàng)。今年3月17日，李克強(qiáng)總理在總理記者招待會(huì)上又講了一個(gè)概念，他在未來(lái)任期五年內(nèi)，要把國(guó)務(wù)院1700多項(xiàng)行政審批事項(xiàng)再精簡(jiǎn)三分之一，就是再精簡(jiǎn)到500多項(xiàng)。到目前為止，從3月份新一屆政府組建到現(xiàn)在八個(gè)多月的時(shí)間，國(guó)務(wù)院精簡(jiǎn)下放了221項(xiàng)行政審批事項(xiàng)，而且拿掉了很多檢驗(yàn)檢測(cè)，所以這就是一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。這次三中全會(huì)行政審批制度改革能不能到位，能不能有所進(jìn)展會(huì)直接影響到整個(gè)行政體制改革。

　　[主持人]:沒錯(cuò)，任何改革都需要中央高層做出一個(gè)明顯的信號(hào)，或者表明自己的態(tài)度，下面一級(jí)一級(jí)才好效仿。

　　[汪玉凱]:對(duì)。

　　[主持人]:日前，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心首次向社會(huì)公開了其為十八屆三中全會(huì)提交的“383”改革方案總報(bào)告全文，勾勒出一幅詳盡的改革“路線圖”。報(bào)告提到，轉(zhuǎn)變政府職能，重點(diǎn)是減少審批，理順事權(quán)，提高透明度。您認(rèn)為，簡(jiǎn)政放權(quán)的意義何在，進(jìn)一步推動(dòng)又面臨哪些困難？

　　[汪玉凱]:國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心作為一個(gè)國(guó)家重要的官方智囊機(jī)構(gòu)，它在三中全會(huì)以前提供了一個(gè)咨詢報(bào)告，建議三中全會(huì)按照這樣的思路推動(dòng)一些改革。“383”方案總體上屬于經(jīng)濟(jì)改革的范疇，但是“383”改革方案是諸多咨詢機(jī)構(gòu)中的一個(gè)，不一定就是三中全會(huì)將出臺(tái)的全部。所謂“383”其中一個(gè)“3”是三位一體的改革思路，完善市場(chǎng)體制機(jī)制，完善市場(chǎng)體系，轉(zhuǎn)變政府職能，重構(gòu)企業(yè)制度，創(chuàng)新企業(yè)制度，這叫三位一體的大的思路。下面包括8項(xiàng)改革內(nèi)容，比如說(shuō)行政體制改革、財(cái)稅改革、金融改革、壟斷改革、土地制度改革、國(guó)資改革、開放等等，一共八個(gè)內(nèi)容。后面的“3”是三個(gè)關(guān)聯(lián)性改革，比如說(shuō)開放市場(chǎng)，降低市場(chǎng)的準(zhǔn)入門檻，推動(dòng)土地流轉(zhuǎn)等等。“383”在社會(huì)產(chǎn)生了很大影響，我認(rèn)為它的一部分內(nèi)容可能變成三中全會(huì)重大改革的選項(xiàng)，但不是全部。

　　[主持人]:你剛才說(shuō)李克強(qiáng)總理上任的時(shí)候，中央層面還有1700多項(xiàng)審批，這8個(gè)月內(nèi)已經(jīng)削減了200多項(xiàng)，按照這個(gè)速度的話，這五年內(nèi)，削減三分之一的目標(biāo)應(yīng)該能很快達(dá)到。

　　[汪玉凱]:我認(rèn)為是沒有問題的。包括“383”方案里，政府也講了很多，轉(zhuǎn)變政府職能，是整個(gè)“三位一體”的很重要的一塊。講到八項(xiàng)改革的時(shí)候，第一項(xiàng)就是講行政體制改革，講到要轉(zhuǎn)變政府職能，政府要向市場(chǎng)、社會(huì)放權(quán)，這是非常關(guān)鍵的。從下一步來(lái)看，三中全會(huì)以后，政府改革，行政審批肯定是重中之重之外，關(guān)鍵是簡(jiǎn)政放權(quán)，通過(guò)行政審批制度改革實(shí)現(xiàn)簡(jiǎn)政放權(quán)。往哪里簡(jiǎn)政呢？第一個(gè)，政府向市場(chǎng)放權(quán)，第二個(gè)政府向社會(huì)放權(quán)，第三個(gè)是中央政府要向地方政府放權(quán)。從政府向市場(chǎng)放權(quán)來(lái)講，我們過(guò)去政府設(shè)置的門檻過(guò)高，市場(chǎng)門檻過(guò)高，束縛了很多企業(yè)、個(gè)人的創(chuàng)業(yè)熱情。這次我們下決心要開放市場(chǎng)機(jī)要降低市場(chǎng)門檻，要把政府對(duì)市場(chǎng)過(guò)多的干預(yù)、越位、錯(cuò)位要拿掉，比如說(shuō)減少政府對(duì)投資審批，老百姓我自己投資，風(fēng)險(xiǎn)我自擔(dān)，政府就不能再過(guò)多審批了，所以對(duì)投資審批要大大減少。第二個(gè)，要減少對(duì)企業(yè)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)的審批。企業(yè)的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)是企業(yè)的責(zé)任，政府不應(yīng)該過(guò)多干預(yù)微觀的層面。再一個(gè)，減少不必要的檢驗(yàn)檢測(cè)、資格認(rèn)證，降低門檻。第四個(gè)是減少行政事業(yè)性收費(fèi)，不要把企業(yè)五花大綁，政府承受不了。再一個(gè)是徹底改變過(guò)去的工商企業(yè)注冊(cè)登記制度，過(guò)去登記企業(yè)手續(xù)非常繁雜，要蓋很多章，還有資本金要求，建一個(gè)股份制企業(yè)至少三萬(wàn)，個(gè)人股份制企業(yè)注冊(cè)資金至少十萬(wàn)，現(xiàn)在這些都沒有了，注冊(cè)資本金也沒有任何要求了，一塊錢也可以注冊(cè)一個(gè)企業(yè)，你進(jìn)來(lái)以后我嚴(yán)格按照企業(yè)法來(lái)管理你，叫做寬進(jìn)嚴(yán)管，制度保障，這樣的話鼓勵(lì)人們創(chuàng)業(yè)，鼓勵(lì)個(gè)人在社會(huì)上發(fā)展。通過(guò)這些，實(shí)現(xiàn)政府向市場(chǎng)放權(quán)，這樣才能激發(fā)市場(chǎng)的活力，才能真正發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的基礎(chǔ)性作用，而不是政府過(guò)多用行政手段繼續(xù)來(lái)配置資源，過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，政府用過(guò)多行政手段配置資源是不成功的，大量事實(shí)已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，我們要把更多資源配置功能讓位給市場(chǎng)，讓市場(chǎng)能夠配置資源，就要減少政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)。

　　[汪玉凱]:通過(guò)這些，實(shí)現(xiàn)政府向市場(chǎng)放權(quán)，這樣才能激發(fā)市場(chǎng)的活力，才能真正發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的基礎(chǔ)性作用，而不是政府過(guò)多用行政手段干預(yù)，過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)政府用過(guò)多行政手段配置資源是不成功的，我們要把更多資源配置功能讓位給市場(chǎng)，讓市場(chǎng)能夠配置資源，就要減少政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)。